Na alle discussie hier over Globalwarming en CO2....

Natuurlijk, wat anders?

Nou dan. De variatie in de instraling is veel minder dan die van het albedo. Zelfs dan die van de vierdemachts wortel daarvan.

Broadie schreef:

De andere kant is echter op te letten of modellen wel deugen of niet.

En daar zijn we hier de aangewezen personen voor?

geelhoed schreef:

De variatie in de instraling is veel minder dan die van het albedo.

Dat zou allemaal duidelijk zijn, wanneer het om onafhankelijke variabelen zou gaan.
Het één beïnvloedt echter het andere. Er zijn koppelingen gaande. Net als bij het weer, kan een kleine variatie aan het begin een groot effect hebben.

geelhoed schreef:

En daar zijn we hier de aangewezen personen voor?

Niet om de hypotheses op te stellen, nee. Maar misschien wel, om het logische gehalte te verifiëren. De steekhoudendheid van de argumentaties. Dat vereist een kritische geest en niet per sé een uitputtende materie-kennis.

Broadie schreef:

Niet om de hypotheses op te stellen, nee. Maar misschien wel, om het logische gehalte te verifiëren. De steekhoudendheid van de argumentaties. Dat vereist een kritische geest en niet per sé een uitputtende materie-kennis.

Onjuist.

Broadie schreef:

Dat zou allemaal duidelijk zijn, wanneer het om onafhankelijke variabelen zou gaan.
Het één beïnvloedt echter het andere. Er zijn koppelingen gaande. Net als bij het weer, kan een kleine variatie aan het begin een groot effect hebben.

Ja, precies. Dat is waarom ik even steiger. Het broeikaseffect wordt hier onder tafel geschoven, maar kleine variaties in instraling zou ineens wel een kettingreactie in gang zetten?

Benny Peiser, director of the Global Warming Policy Foundation schreef:

‘If we don’t see convincing evidence of global warming by 2015, it will start to become clear whether the models are bunk. And, if they are, the implications for some scientists could be very serious.’

Deze uitspraak lees ik alsvolgt: "Wij (klimaatwetenschappers) maken ons drukker over onze reputatie dan om de klimaatwetenschap zelf."

De echo van Diederik Stapel echo't weer oorverdovend. :roflol:

Hoewel ik de voorspelling voor Cycle25 in het originele artikel met een enorme schep zout neem (lijkt mij van het zelfde drama niveau als de AGW-screamers). Graag zie ik dus wat onderbouwing voor een dergelijke projectie.

Maar het is wel een feit dat de aarde sinds 1997 niet meer warmer is geworden?

Warmaster schreef:

Maar het is wel een feit dat de aarde sinds 1997 niet meer warmer is geworden?

Nope...

Hoe zit het dan met die 30.000 meetpunten die ze gebruikt hebben?

Geelhoed: reageer dan hier eens op: http://climategate.nl/2011/10/25/alarmi ... problemen/

Ik ben benieuwd....

Wel wat meer dan dat, 30000 weerstations.
En wat is precies je vraag?

Het artikel is de interpretatie door een journalist die wat "sceptici" aan het woord laat zonder de andere kant te belichten.

Warmaster schreef:

Hoe zit het dan met die 30.000 meetpunten die ze gebruikt hebben?

Niks mis mee joh....

Voorbeeldje:
Afbeelding

Zo'n zichzelf koel blazende turbo heeft geen enkele invloed op de gemeten temperaturen.
Als je je meetpunten op deze manier opstelt meet je vanzelf wel opwarming ja.

Speciaal voor Geelhoed een mooi grafiekje:

Afbeelding

Betrouwbaar joh, die metingen!

geelhoed schreef:

Warmaster schreef:
Maar het is wel een feit dat de aarde sinds 1997 niet meer warmer is geworden?

Nope...

geelhoed schreef:

En wat is precies je vraag?

Grande schreef:

Based on readings from more than 30,000 measuring stations, the data was issued last week without fanfare by the Met Office and the University of East Anglia Climatic Research Unit. It confirms that the rising trend in world temperatures ended in 1997.

geelhoed schreef:

Inderdaad, amper. De influx van de zon was tijdens het Manuderminimum 0.2% minder dan nu.
In de elfjarige cyclus varieert de influx ongeveer 0.07%.

Als men tienden van graden bestempelt als global warming dan komt dat mooi overeen met jou 0,07%. Als de aardse temp met ~0.07% daalt (tov absoluut nul natuurlijk) dan is dat 0,21 graden. Die 0,2 procent is dan een halve graad. Die 0,21 graden komt prachtig overeen met dat grafiekje een paar posts hierboven.
Neem de opmerkingen van broadie mee en dan kan het idd hoger zijn. Als men wist hoe de invloed precies zat. Om een leuke quote uit mijn student zijn afstudeerverslag te halen: 'Remember that all models are wrongl the practical question is how wrong do they have to be to not be useful' (George Edward Pelham Box).
En niet te vergeten dat 200 jaar geleden er geen noemenswaardige uitstoot van broeikasgassen was. En dan toch variaties zien van vele graden.
Ik ben geen klimaatschetenwapper, jij wel? Ik weet genoeg dat ik weet dat het maken van een goed model van iets simpels als piezoelektrisch materiaal al verrekte lastig is. Een complex proces als het klimaat, waar honderden factoren meespelen is echt nog te hoog gegrepen voor de mensheid.

944 guy schreef:

Als de aardse temp met ~0.07% daalt (tov absoluut nul natuurlijk) dan is dat 0,21 graden.

De flux gaat met de vierde macht van de temperatuur. 0.07% geeft een absolute temperatuursstijging van 0.017%

944 guy schreef:

Die 0,21 graden komt prachtig overeen met dat grafiekje een paar posts hierboven.

Prachtige analyse... :fp:

geelhoed schreef:

De flux gaat met de vierde macht van de temperatuur.

Misschien op basis van een simpele stralingsbalans. Maar dat is niet het enige dat telt.
Wolken hebben een veel grotere invloed op de temperaturen dan CO2. Al zou de CO2-concentratie verdubbelen, het zou door gemiddeld 1% meer wolken kunnen worden gecompenseerd.
De kosmische straling van de zon heeft een directe invloed op de wolkenvorming. En dan zou de zonne-activiteit verwaarloosbaar zijn?

Broadie schreef:

Misschien op basis van een simpele stralingsbalans. Maar dat is niet het enige dat telt.

Blijft een vierde macht.

Broadie schreef:

Wolken hebben een veel grotere invloed op de temperaturen dan CO2.

Wat schreef ik nou eerder over albedo?

Broadie schreef:

Al zou de CO2-concentratie verdubbelen, het zou door gemiddeld 1% meer wolken kunnen worden gecompenseerd.

Ah fijn, concrete getallen, reken even voor!

Broadie schreef:

De kosmische straling van de zon heeft een directe invloed op de wolkenvorming. En dan zou de zonne-activiteit verwaarloosbaar zijn?

Ja.

geelhoed schreef:

Het artikel is de interpretatie door een journalist die wat "sceptici" aan het woord laat zonder de andere kant te belichten.

Op zich niet slecht als balans voor alle artikelen waarbij alarmisten geïnterviewed zijn zonder dat de sceptici in de beeldvorming betrokken zijn...

Broadie schreef:

Wolken hebben een veel grotere invloed op de temperaturen dan CO2. Al zou de CO2-concentratie verdubbelen, het zou door gemiddeld 1% meer wolken kunnen worden gecompenseerd.

En die 1% zit je al gauw aan lijkt mij, zonder dat het opvalt.

Zonder grote inhoudelijke kennis van het klimaat te hebben, had ik (en heb ik) de indruk dat het een zeer complex systeem betreft waarvan de precise wisselwerking van alle variabelen nog niet voldoende in kaart is gebracht om betrouwbare modellen te maken, laat staan om de effecten te voorspellen vaan één variabele (bijv. CO2) die gaat afwijken.

geelhoed schreef:

Ah fijn, concrete getallen, reken even voor!

Daarbij wordt in verschillende publicaties verwezen naar het werk van H.E. Landsberg: Man-made climatic changes.
Zeker, niet meer dan een vuistregel (net als die vierde macht van jou), maar het geeft wel te denken wat de invloeden en gevoeligheden betreft.

Dr Theodor Landscheidt schreef:

H. Svensmark and E. Friis-Christensen [53] have demonstrated that this is in accordance with reality. Clouds have a hundred times stronger effect on weather and climate than carbon dioxide in the atmosphere. Even if the atmosphere’s carbon dioxide content doubled, its effect would be cancelled out if the cloud cover expanded by 1 percent, as shown by H. E. Landsberg [19]. So it is of great importance that Svensmark and Friis-Christensen have shown that global cloud cover, observed by satellites, is linked to the strength of cosmic rays modulated by the solar wind. When the solar wind is strong and cosmic rays are weak, the global cloud cover shrinks. It extends when cosmic rays are strong because the solar wind is weak. This effect, attributed to cloud seeding by ionized secondary particles, causes a change in cloud cover by more than 3 percent within 3 ½ years. The corresponding change in solar irradiance reaches about 1.5 W/m2. This is a considerable amount, since the total radiative forcing by carbon dioxide accumulated in the atmosphere since 1750 does not go beyond 1.5 W/m2. One would assume that such a tremendous effect should be caused by a huge amount of energy, but cosmic rays inject a total energy into the atmosphere that is very small. Astonishingly, it is equal to the intensity of starlight in the night skies [16]. This is practical proof that Roederer’s argument is not only of theoretical import.

Broadie schreef:

Zeker, niet meer dan een vuistregel (net als die vierde macht van jou)

Pardon!!>? :fp:

Mogen de geesten van de heren Stefan en Boltzmann je komen opzoeken in je slaap! :boos:

Niet de zwarte straler staat ter discussie, maar de toepasbaarheid van een dergelijke benadering als belangrijke invloed op het klimaat.

Ik noemde het een vuistregel vanwege die 1%. Die zal wel niet exact zijn, maar het geeft een richting aan, waarin je kunt denken.

Broadie schreef:

Niet de zwarte straler staat ter discussie, maar de toepasbaarheid van een dergelijke benadering als belangrijke invloed op het klimaat.

Ik ben het leek-discussieren wel beu... :dag:

geelhoed schreef:

Ik ben het leek-discussieren wel beu... :dag:

Jammer, maar bedankt voor het neerdalen naar ons normale stervelingen, gij Hoge Priester van het CO2 heiligdom.

Als je weer op je wolk zit, zorg je er dan wel voor dat deze niet al te veel kosmische straling gaat reflecteren? Voor je het weet is je hele CO2-geneuzel niet meer dan een absurde theorie zonder enig praktisch nut.

De vierde macht speelt een rol in het verband tussen temperatuur en straling, dat is correct. Maar voor de temperatuurbalans tussen de door de zon uitgezonden straling, die de aarde bereikt, en de door de aarde uitgezonden straling, valt die vierde macht weg en tellen alleen nog maar de grootte van de zon en de afstand tot de zon.
Als we de aarde als zwarte straler mogen beschouwen, dan moeten we ook accepteren, dat er een lineair verband is tussen de temperatuur van het zonne-oppervlak en het aardoppervlak.
Het albedo heeft een effect op de stralingsbalans volgens de macht van ¼, geheel volgens de zelfde wet. Dat is heel wat minder gevoelig dan een lineair verband. Het albedo is een verzwakkingsfactor voor de invallende flux vanaf de zon. Waarom zou het albedo dan een andere gevoeligheid vertonen dan diezelfde flux?

Als de variaties in de zonne-activiteit zo een marginale invloed hebben op het klimaat, wat heeft dan de Maunder, Dalton en Spörer minima veroorzaakt? Je kunt dan wel argumenteren, dat we nu een veel hogere concentratie CO2 hebben dan toen, en daarom de vergelijking van toen met nu niet op gaat, maar we hadden het net over de invloed van de variaties van de zonne-activiteit, die in het niet zou vallen bij de invloed van het CO2 als broeikasgas.

Zolang bekend is dat een groot gedeelte van de weerstations in urbane omgevingen staat blijf ik mijn twijfels houden.
Al vind ik het niet slecht om de schade die de mens toebrengt te minimaliseren.

Grande schreef:

Zolang bekend is dat een groot gedeelte van de weerstations in urbane omgevingen staat blijf ik mijn twijfels houden.

En wat denk je van satellietmetingen?

geelhoed schreef:

Grande schreef:
Zolang bekend is dat een groot gedeelte van de weerstations in urbane omgevingen staat blijf ik mijn twijfels houden.

En wat denk je van satellietmetingen?

Ook daar zijn mega fouten ingemaakt, kan het artikel nog wel opzoeken.

Ook een interessante mbt cosmische straling en wolkenformatie:

Citaat:

The interplanetary magnetic field and cosmic rays (of potential relevance to cloud formation) vary more than solar irradiance.[41][42]

Van wikipedia weliswaar, maar met bronvermelding:

Citaat:

41.^ a b c Shaviv, Nir J (2005). "On climate response to changes in the cosmic ray flux and radiative budget" (PDF). Journal of Geophysical Research 110 (A08105). Bibcode 2005JGRA..11008105S. doi:10.1029/2004JA010866. http://www.phys.huji.ac.il/~shaviv/arti ... tivity.pdf. Retrieved 17 June 2011.
42.^ a b c Svensmark, Henrik (2007). "Cosmoclimatology: a new theory emerges". Astronomy & Geophysics 48 (1): 1.18-1.24. Bibcode 2007A&G....48a..18S. doi:10.1111/j.1468-4004.2007.48118.x.

Score one for solar activity zeg ik dan.
Wederom een puntje voor het onbegrip vd mens.

De geesten van Stefan en Boltzmann toonden in hun goedertierenheid genade met mijn geplaagde ziel deze nacht.
Mogen de vruchten van hun noeste arbeid ons nog lang deelachtig zijn.

Hoe zat het nu met de (mogelijke) oorzaak van de Kleine IJstijd van de 17e eeuw? Waarom was er in de middeleeuwen, zo ongeveer tussen het jaar 800 en 1200, een duidelijk warme periode? Zou een CO2-concentratie, zoals die er nu is, die warmte nog versterkt hebben?

Als we info zoals hier bekijken, heeft het met de opwarming sinds de industriële revolutie misschien toch niet zo een vaart gelopen.

Eerste koudegolf sinds 1997 een feit

Nederland beleeft voor het eerst sinds 1997 een officiële koudegolf. De temperatuur is sinds 7 uur in de ochtend van 29 januari niet meer boven de nul graden Celsius gekomen in de Bilt. Ook daalde het kwik in de nacht van zaterdag op zondag voor de derde nacht op rij tot -10 graden.

"Voordat er kan worden gesproken van een koudegolf dient de temperatuur minimaal 5 dagen niet boven het vriespunt te komen in de Bilt. Daarnaast moet het minimaal drie nachten streng vriezen met temperaturen van -10 graden of kouder", laat een woordvoerder van weeronline.nl weten.
Het blijft voorlopig koud

De laagste temperatuur werd vannacht gemeten in Lelystad waar het -21 graden werd (bekijk hier de actuele temperaturen). En het blijft voorlopig koud. De komende week komt de temperatuur niet boven nul.

Sinds 1901 is er 32 keer een koudegolf voorgekomen in Nederland. De huidige golf is goed voor een gedeelde derde plaats qua minimumtemperatuur. De kou van de afgelopen dagen is mede toe te schrijven aan het sneeuwdek.

© RTL Nieuws.nl

Ik krijg een (global)warm(ing) gevoel van binnen bij dit soort onmogelijke meldingen :cheer:

(onmogelijk aldus statistici en geitenwollen sokken en groenlinksers)

En temperaturen van -20 en -23 passen ook zo lekker binnen het idee van "Opwarming" .
Misschien deze week een vrije dag nemen om lekker elfstedentocht te kunnen kijken.

De CO2-apostelen doen ook graag alsof alles al lang en duidelijk bewezen is.
Het is alleen onomstreden dat CO2 een broeikasgas is en de door de aarde uitgestraalde infraroodstraling goed absorbeert. En dat de CO2-concentratie door menselijke activiteit duidelijk verhoogd is. Al het andere berust op modellen, voorspellingen en extrapolaties en dergelijke.

Er zijn echter in de geschiedenis vaker perioden geweest dat het klimaat flink veranderde. Ook toen er nog geen sprake kon zijn van menselijk ingrijpen.
Zolang niet aannemelijk kan worden gemaakt, dat we misschien net zo goed een nieuwe ijstijd tegemoet gaan in plaats van de voorspelde snelle opwarming, blijf ik skeptisch jegens de doemscenario´s, die ons strenge eisen op willen leggen.

Zuinig omgaan met fossiele bronnen is, los van deze discussie, hoe dan ook een goed idee, maar dan niet op basis van onduidelijke modellen, die gevoed worden door cijfers en verbanden die nog lang niet wetenschappelijk zijn uitgebalanceerd.

Sjongejonge. Bij elke weersextremen worden de GB-discussies weer naar boven gehaald...
En zijn er geen extremen, dan ook nog...

Vroeg op schreef:

Sjongejonge. Bij elke weersextremen worden de GB-discussies weer naar boven gehaald...

Nou en.....?

Volksverlakkerij mag best aan de orde gesteld worden.

Uit energie-conservatisme zou ik hoe dan ook willen propageren zuinig met aardolie, gas en kolen om te gaan.
Niet alleen dat, waar moet je anders plastics en smeermiddelen van maken.

Precies. Zonder olie geen siliconentieten. Of zoiets.

Fopspee(n) schreef:

Volksverlakkerij mag best aan de orde gesteld worden.

Net zoals die waanzin met de bio-brandstoffen. Kostbare landbouw-oppervlakte offeren voor brandstof.
Absolute waanzin uit oogpunt van efficiëntie. Eerst zonne-energie moeizaam omzetten in plantaardige oliën (1 à 3 % efficiëntie?). Dan die zooi omzetten in biodiesel/ethanol (efficiëntie? geen idee, maar veel zal het niet zijn). Allemaal gepaard gaand met veel arbeid en CO2-uitstoot voor vervoer, opslag en omzetting in installaties.
Die onzin werd echter wel politiek voorgesteld als zijnde ecologisch helemaal in orde en zelfs goed voor ons en de rest van de wereld. Gestaafd met politiek correcte onderzoeksrapporten uiteraard.

Dus, waarom zouden we de "argumenten" vanuit de CO2-broeikas hoek dan wel op de blauwe ogen moeten geloven? Niet dat het onzin is, want dat de aarde lijkt op te warmen stoelt wel degelijk op (meer of minder) harde cijfers, maar ten minste iets meer kritische begeleiding qua modellering en voorspellingen is wel op zijn plaats.

Broadie schreef:

Net zoals die waanzin met de bio-brandstoffen. Kostbare landbouw-oppervlakte offeren voor brandstof.

Moet je eens nadenken hoe dat in amerika gaat. Daar gebruiken ze mais wat een belachelijk lage efficientie heeft, terwijl in brazilie de hele economie op suikerriet draait, wat wel een beetje efficiente omzetting kent. Maar goed, als je in amerika E85 als 'biobrandstof' mag verkopen dan is dat natuurlijk genoeg en loont het financieel om het zo te doen. Het is alles behalve goed voor het milieu.

944 guy schreef:

Broadie schreef:
Net zoals die waanzin met de bio-brandstoffen. Kostbare landbouw-oppervlakte offeren voor brandstof.

Moet je eens nadenken hoe dat in amerika gaat. Daar gebruiken ze mais wat een belachelijk lage efficientie heeft, terwijl in brazilie de hele economie op suikerriet draait, wat wel een beetje efficiente omzetting kent. Maar goed, als je in amerika E85 als 'biobrandstof' mag verkopen dan is dat natuurlijk genoeg en loont het financieel om het zo te doen. Het is alles behalve goed voor het milieu.

En in Brazilië kappen ze het halve regenwoud (fantastische CO2 omzet machine) voor een CO2 arme biobrandstof...

Dat heet "het paard achter de wagen spannen."

WimLex schreef:

Ik krijg een (global)warm(ing) gevoel van binnen bij dit soort onmogelijke meldingen :cheer:

(onmogelijk aldus statistici en geitenwollen sokken en groenlinksers)

Citaat:

Recordkou in februari

Het winterweer van de eerste anderhalve week van februari heeft een decennia-oud record gebroken. Sinds het begin van de metingen in 1901 was het begin van februari niet zo koud.

Het gemiddelde van de dag- en nachttemperatuur in De Bilt lag de eerste elf dagen van de maand op -7,0 graden. Zeven dagen kwam het kwik onder de -10, drie keer zelfs onder de -15.

Het vorige record stamt uit 1917. Toen was het gemiddeld -6,4. graden
Glad

Aan de vorstperiode komt vandaag een eind. De wind draait naar het westen en voert zachtere lucht aan. Voor de komende dagen is dooi voorspeld.

Wel kan het de komende week 's ochtends en 's nachts nog verraderlijk glad zijn.
NOS

Ook perioden van extreme kou (al valt dat voor Nederland nog wel mee) passen in het plaatje van opwarming, maar daar kan Geelhoed vast meer over vertellen.

Het ijzelt hier trouwens

In Enschede gebeurt er weer weinig. Van de sneeuw van vandaag is hier ook geen vlok gevallen.

De ijspret is ongeacht het gekozen vervoersmiddel voor mij voorlopig afgelopen :cry:

mooi, dan kan ik weer meer stationair me auto warm laten draaien.

WimLex schreef:

Het winterweer van de eerste anderhalve week van februari heeft een decennia-oud record gebroken.

Het beroemde oude record over de eerste an-der-hal-ve week van februari uit 1917 is eindelijk aan gruzels?

Dat mag in de krant. :roflol:

Vlag uit!

Na alle discussie hier over Globalwarming en CO2....

Wie is er online