KLPD topic

Discussie staat hier, begint op bladzijde 23:

wob-helpdesk/wet-dwangsom-in-werking-getreden-topic-2-t70180-1150.html

Verwijs je in je bezwaren naar BO's wel gewoon naar die betreffende uitspraak ??

Furr schreef:

Diverse BO-en maken wel gewoon de 2e over hoor.

Omdat ze het zelf ook niet weten!

Hideyoshi schreef:

Omdat ze het zelf ook niet weten

Dat is natuurlijk wel in ons voordeel, in dat geval: geen slapende honden wakker maken (f)

Tis toch ook heel logisch. Er moet BESLIST worden, op elke beslissing kun je ingebreke stellen, dus ook op niet beslissen dwangsom.

Staat duidelijk in BR3105. Snap niet waar iedereen ineens moeilijk over doet. Staat er gewoon in hoor.

Reactie per PB naar Furr gestuurd ivm slapende honden etc. :wink:

Lekker laten slapen........... :kniktja:

Citaat:

Beroep tegen het uitblijven van een dwangsombeschikking. Verweerder heeft, niettegenstaande de toezending van de gevraagde informatie, de beslistermijn van artikel 6, eerste lid, van de Wob overschreden en heeft tevens de termijn van twee weken sedert de ingebrekestelling overschreden. Rechtbank oordeelt dat eiser terecht beroep heeft ingesteld tegen het uitblijven van een dwangsombeschikking.

Eiser heeft terecht beroep ingesteld tegen uitblijven van de beschikking hoe hoog de dwangsom was. Verder staat er dan dat de dwangsom zo en zoveel euro is.

Beroep tegen het uitblijven van een dwangsombeschikking. Dit is 1 punt van beroep

Verweerder heeft, niettegenstaande de toezending van de gevraagde informatie, de beslistermijn van artikel 6, eerste lid, van de Wob overschreden en heeft tevens de termijn van twee weken sedert de ingebrekestelling overschreden. Dit is aan de hand van het oorsponkelijk WOB verzoek, niet vanwege het uitblijven van de dwangsombeschikking. WOB artikel 6 lid 1, is immers een termijn van 4 weken

Rechtbank oordeelt dat eiser terecht beroep heeft ingesteld tegen het uitblijven van een dwangsombeschikking. Beroep niet-ontvankelijk in verband met nadien genomen besluit tot afwijzing dwangsom. Punt 1 van het beroep, dit speelt niet meer er is namelijk tijdens dat de zaak al voor de bestuursrechter is gebracht een besluit genomen, de rechtsgrond in komen te vervallen

Dat beroep is gegrond en rechtbank stelt dwangsom vast alsmede proceskosten. punt 2 van het beroep, daar is dwangsom voor

In deze zaak is er wel beroep aangetekend tegen het uitblijven van de dwangsombeschikking, maar de dwangsom is niet gevorderd.

Het gevolg is, dat los van het feit dat het procesbelang is komen te vervallen wegens alsnog beslissen op de dwangsom, de rechter hier geen beslissing over heeft genomen. Dat was ook geen onderdeel van de rechtszaak...... (het vaststellen van een eventuele 2de dwangsom).

Misschien is deze dwangsom uiteindelijk wel gevorderd, maar dit is buiten behandeling van deze zaak gebleven.

Ik kan het helaas niet anders lezen, ook al zou ik dat wel graag willen :wink:

Wat overblijft is de vraag of een dwangsombeschikking een ambtshalve te nemen beschikking is? Ik ben van mening dat bij het uitblijven van deze beschikking en het BO een vordering en IGB ontvangt hier geen sprake van is. Ambtshalve is in "Jip en Janneke" taal een beschikking op eigen initiatief zonder dat daar een voorafgaand verzoek aan vooraf gaat. Na een vordering en IGB bij overschrijding van de twee weken termijn (4:18 AWB) is dit mi. wel degelijk een beschikking op aanvraag en dus is de Wet dwangsom van toepassing. Ambtshalve te nemen beschikkingen zijn uitgesloten van toepasbaarheid Wet dwangsom, maar beschikkingen op aanvraag of naar aanleiding bezwaar of beroep niet.

@MWJ: dat is duidelijk uitgelegd, dat ben ik met je eens. Ik heb vanmiddag die zaak eens doorgelezen (nogmaals) en punt 14 en 15 zijn wel duidelijk.

14. Uit het vorenoverwogene vloeit echter voort dat eiser terecht beroep heeft ingesteld tegen het uitblijven van een dwangsombeschikking. Aangezien nadien alsnog een besluit is genomen over die dwangsom en het procesbelang bij de beoordeling van het beroep tegen het niet tijdig beslissen daardoor is komen te vervallen, zal de rechtbank dat beroep niet-ontvankelijk verklaren.

Er is terecht beroep ingesteld omdat dwangsom 2 (dw. op dw. ) niet beslist is binnen 14 dagen. Dit had gemoeten. Maar omdat er later alsnog beslist is, is er geen taak meer voor de rechter en dus N-O verklaard. Na mijn menig had er gewoon een dwangsom gegeven moeten worden. Dat zal ook vast en zeker gebeurd zijn, omdat ik meer en meer zie bij BO-en dat ze dw 2 betalen en zelfs praten over dw 3.

Gang van zaken:

22-07-2010 : wob verzonden
22-08-2010 : einde wob termijn van 4 weken
23-08-2010 : ingebrekestelling verzonden
06-09-2010 : einde ingebreke termijn
07-09-2010 : start dwangsom 1
15-10-2010 : beslissing BO resultaat 39 dagen dwangsom 1
27-10-2010 : Uitblijven van dwangsombeschikking uit eigen beweging door BO
02-11-2010 : Ingebreke stelling verzonden i.v.m. uitblijven dwangsombeschikking dwangsom 1
16-11-2010 : einde ingebreke termijn t.b.v. vordering dwangsom 1
17-11-2010 : start dwangsom 2
22-11-2010 : Beroep bij bestuursrechter ingesteld
28-12-2010 : maximale looptijd dwangsom 2 van 42 dagen
18-01-2011 : beslissing BO over dwangsombeschikking van dwangsom 1
26-01-2011 : bezwaar tegen beslissing BO van 18-01-2011
14-02-2011 : afwijzing BO van bezwaar

Als er een goede uitspraak zou zijn geweest van dwangsom over dwangsom zou er voor dwangsom 1, 39 dagen zijn vast gesteld, en voor dwangsom 2, 42 dagen zijn vastgesteld. Dat niet-ontvankelijk gezeik slaat gewoon nergens op :thumb_d:

Die 700 euri dwangsom die is toegewezen, zal vast wel ergens op gebaseerd zijn, maar het is mij een raadsel.

*Gaat wel een beetje off-topic btw*

mwj schreef:

18-01-2011 : beslissing BO over dwangsombeschikking van dwangsom 1

En die snap ik niet. Dat had in november al gemoeten. Dus veel te laat.

De financiële bijdragen voor het proces tegen KLPD omtrent de fax is tot nu toe beperkt gebleven tot één persoon... dat gaat hem niet worden vrees ik.

Furr schreef:

En die snap ik niet. Dat had in november al gemoeten. Dus veel te laat

Waar ik me zorgen om maak is dat als een BO dus een besluit neemt op een vordering van een dwangsom, terwijl ik als eiser de zaak al voor de bestuursrechter heb gebracht, het procesbelang komt te vervallen

Wat gebeurt er dan verder ??

Ik plaats dit bericht ook even in de topic waar die thuis hoort, zullen we er daar dan verder op in gaan ?

wob-helpdesk/wet-dwangsom-in-werking-getreden-topic-2-t70180-1150.html

Dan behandelt de rechter de zaak verder niet. Je krijgt volgens mij wel het griffierecht terug.

Hideyoshi schreef:

Dan behandelt de rechter de zaak verder niet. Je krijgt volgens mij wel het griffierecht terug.

-> dwangsom-topic :thumb:

Hideyoshi schreef:

?

mwj schreef:

Ik plaats dit bericht ook even in de topic waar die thuis hoort, zullen we er daar dan verder op in gaan

Andere topic, dit is klpd-topic

Iemand al wat meer nieuws t.a.v. de zaken over de fax van KLPD?

Ik had eind vorig week de vordering gefaxt en aangetekend gepost, ik heb nogniks van ze ontvangen (sinds 10-11). Hoelang hebben ze de tijd na de vordering?

btw, als er idd 10 mensen bereid zijn dit voor de rechter te willen brengen...count me also in :thumb:

Dan heb ik er nu drie:

- TuxX
- Jilly
- Hideyoshi

Heb niets bij de klpd lopen, maar wat niet is kan nog komen: ik doneer €25 voor het goede doel :thumb:

Bedenk me wel ineens dat we wel een goede case moeten hebben, dus een compleet doorlopen proces icl. bezwaar tegen de stelling dat die fax niet voor bezwaar gebruikt mag worden.

Ik heb nog een antwoord op mijn Wob-verzoek naar de fax ontvangst administratie of een faxlogboek.

Dat hebben ze niet.

In hun verweer schrijven ze dat uit hun fax ontvangstadministratie blijkt dat mijn fax nooit is aangekomen en dan ook niet is aangetroffen in hun administratie.

Als antwoord op Wob-verzoek, "we hebben geen fax administratie"

Die informatie is dus handig te gebruiken in een procedure... men beweert dus maar wat...

dna schreef:

In hun verweer schrijven ze dat uit hun fax ontvangstadministratie blijkt dat ...

dna schreef:

Als antwoord op Wob-verzoek, "we hebben geen fax administratie"

Klinkt als meineed :kniktja:

Hoezo? Worden die brieven onder ede geschreven?

Om exacter te zijn. In het verweer word er gesproken over dat deze fax niet in hun administratie is aangetroffen.

En als antwoord op wob verzoek kreeg ik dat ze geen administratie hebben of fax logboek hebben administratie van de afzonderlijke faxen.
Terwijl mij wel eerst gevraagd word op welke jaren mijn wob verzoek ziet :S als je geen administratie hebt dan hoef je toch ook niet te weten over welke jaren iemand de administratie wil zien!

Hideyoshi schreef:

@ TuxX; ik denk dat die bewering niet stand houdt, zie ook LJN BU4792, r.o. 4, 4e en 5e alinea.

ff dit terugnemen

Citaat:

De rechtbank overweegt als volgt.

In artikel 2:15, eerste lid, van de Awb is bepaald dat een bericht elektronisch naar een bestuursorgaan kan worden verzonden voor zover het bestuursorgaan kenbaar heeft gemaakt dat deze weg is geopend. Voor het indienen van bezwaarschriften die zien op de omzetbelasting is per 1 januari 2008 de elektronische weg opengesteld. Hiermee is naar het oordeel van de rechtbank ook kenbaar gemaakt dat voor een schriftelijke ingebrekestelling wegens het niet tijdig doen van uitspraak op een dergelijk bezwaar de elektronische weg is opengesteld.

Dit volgt ook uit artikel 4:17, vierde lid, van de Awb, waarin is bepaald dat indien de aanvraag (in dit geval het bezwaar) elektronisch kan worden gedaan, artikel 4:3a van overeenkomstige toepassing is op de ingebrekestelling. In artikel 4:3a van de Awb is bepaald dat het bestuursorgaan de ontvangst van de elektronisch ingediende aanvraag (het bezwaar) bevestigt. Ook deze bepalingen gaan naar het oordeel van de rechtbank uit van de vooronderstelling dat indien het bestuursorgaan kenbaar heeft gemaakt dat de elektronische weg voor bezwaarschriften is opengesteld, deze ook voor de daarmee verband houdende ingebrekestellingen is opengesteld.

Dit is wat in het door Hideyoshi aangehaalde arrest staat. In de brief van de klpd stellen ze vrij duidelijk dat het faxnummer enkel voor wob verzoeken en niet voor bezwaren/ingebrekestellingen openstaat. Dat klopt met wat in het arrest staat. Wat doe ik hiermee?

Nog ff een linkje naar de brief
Afbeelding

Volgens mij is de brief een thumbnail, kan er niet op klikken.

Ow sorry

Hier is het linkje
http://postimage.org/image/4cm6n3191/

TuxX schreef:

Hiermee is naar het oordeel van de rechtbank ook kenbaar gemaakt dat voor een schriftelijke ingebrekestelling wegens het niet tijdig doen van uitspraak op een dergelijk bezwaar de elektronische weg is opengesteld.

De vraag is juist of dat kan: de fax wel open voor Wob verzoek maar niet voor de bijbehorende ingebrekestelling. Lees in de MvT wat een ingebrekestelling is. Sterker nog: een herhaald Wob verzoek wordt ook beschouwd als een ingebrekestelling.

Deze vraag zou ik best aan een rechter willen voorleggen als er een X-aantal mensen hier aan de griffierechten meebetaalt.

Hideyoshi schreef:

De vraag is juist of dat kan: de fax wel open voor Wob verzoek maar niet voor de bijbehorende ingebrekestelling.

Het ging in het arrest over een bezwaar en de ingebrekestelling op dat bezwaar. De KLPD communiceert heel duidelijk dat het faxnummer niet openstaat voor bezwaren (en logischerwijze volgt daaruit: ook niet voor de igb op die bezwaren). Ik interpreteer het toch anders.

Ik snap wat je wil zeggen hoor. Als de electronische weg openstaat voor het ene, dan ook voor het andere... Ah misschien moet ik maar gewoon een briefje fabriceren en kijken wat het geeft.

Het gaat erom dat je wel een verzoek kunt doen, maar blijkbaar niet de ingebrekestelling daarna op dat verzoek. Ik denk dat dat geen stand houdt. Tevens vraag ik mij af of men dus mag weigeren voor het vervolg: bezwaar...

Gezien de inhoud van de Wet elektronisch bestuurlijk verkeer en de inhoud van de Wob vind ik dat vreemd.

Even voor de formaliteit: het is geen arrest, het is de rechtbank Arnhem, niet het hof.

Lastig hoor, want in de MvT Wet elektronisch bestuurlijk verkeer staat dat men mag differentiëren: dus b.v. wel een aanvraag voor een bouwvergunning maar niet voor een kapvergunning. Hoe het gezien BU4792 zit met communicatie in het verlengde van elkaar (Wob -> igb -> bezwaar) weet ik niet. Zal de rechter moeten uitmaken.

Hmmm Hmm Hmmm lastig...

Ik zal maar aangetekend sturen dan. kan ik ineens bezwaar op hun beslissing + igb dwangsom in 1 envelop steken.

Wel dubbelzijdig geprint in een vensterenveloppe of anders fucken ze me daar ook nog :thumb_d:

Ik steek zo even een briefje in elkaar

Niet accepteren IGB nav. WOB verzoek gaat geen stand houden.

IGB is niets anders dan een herinnering dat er nog op je WOB-verzoek gereageerd moet worden. Zoals al eerder gesteld hetzelfde WOB-verzoek nogmaals versturen naar het genoemde faxnummer mag dus wel (volgens KLPD) want is WOB-verzoek, maar dit wordt beschouwd als een IGB (door de wetgever). De dwangsom is een automatisch gevolg als ze dan niet binnen 2 weken alsnog reageren.

ahja als ik toch moet betalen voor een aangetekende zending dan kan ik ineens een bezwaar meesturen. gaat er lekker weer een termijn lopen. maar we moeten hier iets op vinden want ik ga niet elke keer aangetekend versturen. gewone post vliegt hier gewoon de grote doos in en gaat mee met de uitgaande post (1 stuk emer of minder op 1000 maakt geen verschil) maar met aangetekende post gaat dat niet zomaar.

Ik denk dat Sixty9 gelijk heeft hiermee. Wie heeft de eerste testcase voor de rechter?

Ik heb in ieder geval zo een geval aan de hand.
Heb het KLPD in gebreke gesteld en deze hebben ze geweigerd, hiertegen wil ik eerst de bezwaar procedure doorlopen om te kijken wat daar voor een argumenten op komen.
En vervolgens een bestuurszaak starten hier voor.

Gaat over dat ze niet binnen 8 weken hebben gereageerd op de vordering van een dwangsom.
Dus niet over een Wob-verzoek.

Volgende week gaat bezwaar eruit.

TuxX heeft wel goede case daarvoor lijkt me met zijn laatste brief.

Ik wil er wel eentje inleveren daarvoor. Heb met 3 dagen de afwijzing IGB vermoedelijk in huis. (gisteren de IGB gefaxed)

ik ga eerst langs de klpd. wil ook eerst argumenten horen. bijkomend is het feit dat ik de wob en de initiele IGB naar het oude faxnummer had gestuurd.

Voldoende mogelijkheden dus, ik wil best helpen met schrijven van beroepschrift en indien nodig verweer, maar ik heb zelf geen kwestie lopen nu dus financier dit niet.

Sixty9 schreef:

Niet accepteren IGB nav. WOB verzoek gaat geen stand houden.

IGB is niets anders dan een herinnering dat er nog op je WOB-verzoek gereageerd moet worden. Zoals al eerder gesteld hetzelfde WOB-verzoek nogmaals versturen naar het genoemde faxnummer mag dus wel (volgens KLPD) want is WOB-verzoek, maar dit wordt beschouwd als een IGB (door de wetgever). De dwangsom is een automatisch gevolg als ze dan niet binnen 2 weken alsnog reageren.

Dit kan ook alleen juist zijn :thumb:

Het zal even lekker worden daar bij het KLPD. Je kunt wel een WOB indienen via de fax en geen ingebreke of een bezwaar via diezelfde fax.
Ik kan me niet voorstellen dat als je dit voor de bestuursrechter laat komen dat ie het KLPD in gelijk stelt.

Dit is gewoon weer zo'n kromme manier om van het werk af te komen. Dit smoesjes, kijk maar bij het CVOM, gaan steeds meer de kop op steken.

Prutsers :fp:

ok shoot!

Citaat:

Geachte,

Ik heb uw beslissing van 23-01-2012, waarin u mijn ingebrekestelling van 21-01-2012 afwijst, in goede orde ontvangen.

In uw schrijven stelt u dat het door mij gebruikte faxnummer slechts is open gesteld voor WOB verzoeken en niet voor bezwaarschriften cq. Ingebrekestellingen.

Ik wil u er graag op wijzen dat gegeven de uitspraak van de Rechtbank Arnhem, terug te vinden onder LJN BU4792 ro. 4, 4e en 5e alinea, een ingebrekestelling die in het verlengde ligt van een initieel schrijven, in onderhavig geval een Wob verzoek, gewoon via de electronische weg geaccepteerd dient te worden mits duidelijk is dat die electronische weg openstaat voor het initiele schrijven.

De rechtbank overweegt als volgt:
“In artikel 2:15, eerste lid, van de Awb is bepaald dat een bericht elektronisch naar een bestuursorgaan kan worden verzonden voor zover het bestuursorgaan kenbaar heeft gemaakt dat deze weg is geopend.”

Dit is het geval nu de KLPD via haar website communiceert dat de electronische weg (fax) openstaat voor het indienen van Wob verzoeken.

Voorts overweegt de rechtbank dat indien de electronische weg is opengesteld voor het initiele schrijven, hiermee kenbaar is gemaakt dat dit ook geldt voor het indienen van de daarmee verband houdende schriftelijke ingebrekestelling.

De rechtbank verwijst tevens naar de Awb om haar standpunten te verduidelijken:
“Dit volgt ook uit artikel 4:17, vierde lid, van de Awb, waarin is bepaald dat indien de aanvraag (in dit geval het bezwaar) elektronisch kan worden gedaan, artikel 4:3a van overeenkomstige toepassing is op de ingebrekestelling”.

Deze uitspraak in acht genomen hebbende, teken ik bezwaar aan tegen uw beslissing van 23-01-2012. Ik acht, met onderhavig schrijven, mijn bezwaar voldoende gemotiveerd te hebben. Tevens voeg ik bij dit schrijven de, met mijn Wob verzoek verband houdende, ingebrekestelling toe.

Gaarna omgaand vernemende, tekent,
TuxX

@ TuxX: ik zou tevens als tweede grond aanhalen wat de essentie is van de ingebrekestelling (lees: Memorie van Toelichting Wet dwangsom). Het is nl. niets anders dan een herinnering van het eerder gedane verzoek. De Igb kan zelfs worden geformuleerd als een tweede, herhaald Wob verzoek.

Zou hem niet eerder dan 2 maart (aangetekend) versturen. Je zit dan nog binnen de 6 weken voor bezwaar, maar de dwangsom loopt dan al wel vanaf 7-2-2012 als je bezwaar gegrond wordt verklaard / de rechter je in het gelijk stelt.

O:)

Tevens nog even kenmerk brief KLPD 23-1-2012 toevoegen (mits ingevuld)

Sixty9 schreef:

maar de dwangsom loopt dan al wel vanaf 7-2-2012 als je bezwaar gegrond wordt verklaard / de rechter je in het gelijk stelt.

en zoniet verlies ik een maand, dat ga ik niet doen.

Hideyoshi schreef:

De Igb kan zelfs worden geformuleerd als een tweede, herhaald Wob verzoek.

het gaat wel om een igb wegens niet beslissen op dwangsom. Niet om de igb wegens niet beslissen op wob verzoek. Dat is nog iets anders want die is naar het oude faxnummer gestuurd, net zoals de wob itsself. en daar heb ik nooit iets van gehoord. dus na het uitzitten van de dwangsom heb ik een igb dwangsom gestuurd.

situatieschets:
wob 10/11/2011 per fax naar het oude nummer
ingebreke op wob 11/9/2011 per fax naar het oude nummer
ingebreke dwangsom 1/21/2012 per fax naar zowel het oude als het nieuwe nummer
afwijzing ingebreke 1/23/2012 gekregen per brief. de brief handelde over de fax naar het nieuwe nummer

KLPD topic

Wie is er online